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| Il a écrit... |
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Olivier_G
le 24/07/04 14:13 |
| "Nouvelle" règle d'équivalence entre différents formats |
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 Je vais essayer de présenter une règle d'équivalence entre les différents formats de capteur, qui est plus juste et plus complète que la simple conversion de focale.
Il est couramment admis qu'il faut multiplier la focale réelle d'un système à petit capteur par le coefficient de recadrage pour obtenir la focale équivalente en 24x36: cela donnera le même angle de vue au niveau de l'image.
Cependant cette simple règle d'équivalence n'est pas complète, puisque l'image finale ne sera pas la même: on observe que "les petits capteurs ont une Profondeur de Champ plus importante" et que "les petits pixels ont plus de bruit".
Heureusement, il existe une règle d'équivalence qui permet de retrouver exactement la même image (Angle de vue, Profondeur de Champ, Bruit). La voici...
Pour obtenir le système équivalent en 24x36, il faut:
1. multiplier la focale réelle du petit capteur par le coefficient de recadrage.
2. multiplier le nombre f (ou diviser l'ouverture) par le coef.
3. multiplier la sensibilité utilisée par le coef.
Par exemple: le capteur 2/3" a un coefficient de 3.93 par rapport au 24x36. Ainsi, le Sony F828 utilisé à sa focale maximum (51mm) et pleine ouverture (f/2.8) à 100 ISO donnera une image équivalente à du 201mm f/11 à 1600 ISO (exactement:1547 ISO) sur du plein format 24x36.
Cette règle s'appuie simplement sur la géométrie optique:
- pour 1: taille de capteur.
- pour 2: même PDC que la focale réelle mais rapport d'agrandissement plus important à partir du petit capteur.
(voir message: http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040410011755Olivier_G#O27 et autour...)
- pour 3: quantité de lumière effectivement reçue au niveau du capteur.
(voir: http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040410011755Olivier_G#O47)
Cette règle n'est pas vraiment "nouvelle" (voir: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=8743254 et très probablement ailleurs...) mais elle n'est pas encore connue/acceptée par la plupart des photographes.
Note: il est possible d'utiliser le rapport entre 2 coefficients pour comparer directement 2 formats.
Voici en image un tableau récapitulant les dimensions(en mm) et coefficients des principaux capteurs, avec indication de la sensibilité équivalente à 3200ISO en 24x36 - qui est un bon exemple de la sensibilité maxi pour une qualité correcte - et la correction en diaph à effectuer (en ouvrant) pour obtenir la même image qu'en 24x36.
Olivier
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| Ils ont répondu... |
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Kemnaks
le 24/07/04 14:23 |
| Dis ? |
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Dis moi tu n'es pas olivier agent de surveillance ? lancry
kemnaks
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Olivier_G
le 24/07/04 14:28 |
| et non... |
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c'est pas moi!
Signé: un autre olivier :)
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Sgt
le 24/07/04 14:39 |
| Olivier |
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Vous pourriez, si vous avez les données, ajouter le cercle de confusion.
Merci.
Serge.
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Olivier_G
le 24/07/04 15:13 |
| Cercle de Confusion |
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Il est en général fixé à 0.03mm pour le film 24x36 (défini par une taille de tirage et un niveau acceptable de séparation entre 2 points). Voir lien pour plus d'informations (excellent site en anglais).
Selon les mêmes conditions, il faudra agrandir plus (x coef) à partir d'un petit capteur.
=> Il faudra donc diviser le CdC du 24x36 par le coef afin d'obtenir les mêmes conditions d'observation.
=> CdC'(petit capteur) = 0.03mm/coef
Olivier
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| http://www.vanwalree.com/optics/dof.html |
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Yves
le 24/07/04 16:35 |
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Olivier, peux-tu résumer ce que tu entends par "sensibilité équivalente" et comment tu l'évalues? (je n'ai pas envie de me farcir tout le fil de DPReview!) Cette notion me paraît beaucoup moins claire que les deux premières équivalences (bien connues sur NCI!).
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Olivier_G
le 24/07/04 17:48 |
| Yves: elle est basée sur la quantité de lumière captée |
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Pour une exposition donnée, la quantité de lumière reçue sera proportionnelle à la surface => un capteur 24x36 recevra 4^2=16 fois plus de lumière qu'un capteur 2/3" (en utilisant un coef =4 pour simplifier).
Donc à nombre de photosites égal, le signal par photosite sera 16x plus élevé pour le 24x36 que pour le 2/3".
En ajustant l'ouverture sur le 24x36 pour obtenir l'ouverture "équivalente" du 2/3" du point de vue de la PDC (c'est à dire, ici, en divisant l'ouverture par 4), on va du même coup diminuer l'exposition = diviser la quantité de lumière par 16 (la vitesse restant la même). Le signal reçu sera alors le même entre le 24x36 et le 2/3".
=> On utilise une sensibilité 4^2=16 fois plus importante pour le 24x36 que pour le 2/3" pour obtenir in fine le même signal.
(cf: le 3e élément de l'équivalence)
Yves: est-ce que cela te semble erroné?
Olivier
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Phoebe
le 24/07/04 18:55 |
| Il y a un certain temps ... |
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... j'ai pondu cette page en lien.
L'application des règles amenent à modifier la vitesse.
A l'occasion, j'y jouterai une règle sur la sensibilité, pour ramener la vitesse à la même valeur.
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| http://philippe.1959.free.fr/numerique.htm |
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Yves
le 24/07/04 22:21 |
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>> => On utilise une sensibilité 4^2=16 fois plus importante pour le 24x36 que pour le 2/3" pour obtenir in fine le même signal.
vu comme ça, effectivement... Mais le problème est quand même beaucoup plus compliqué que pour les points 1 et 2; le signal (nombre total de photons arrivant sur le capteur) est en principe le même, mais ensuite tout dépend du capteur (efficacité, bruit, traitement). Je pense que ce n'est pas une "équivalence" très utilisable en pratique...
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LM1
le 25/07/04 02:17 |
| Plus simple |
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 A même distance, cadrage et ouverture, quelque soit leurs tailles, on a la même quantité de lumière PAR UNITE DE SUFACE qui arrive sur les capteurs.
Le seul point à prendre en considération est la SURFACE DES PHOTOSITES. Cela inclue la taille du capteur ET sa définition.
J'avais fait un tableau l'année dernière (ou même peut-être avant) pour présenter les capteurs en fonction de leurs tailles/résolutions/tailles photosites-sensibilités. Le revoilou ci-joint.
Si vous avez des problèmes pour le comprendre, dites-le moi. Les 5 lignes rouges parallèles orientées haut-gauche/bas-droite sont de bas-gauche à haut-droite les définitions des objectifs bas de gamme à haut de gamme; cela permet de voir la limite des capteurs par rapport aux objos.
Olivier_G, choisi le format GIF pour les documents informatiques, le JPEG n'est pas fait pour eux.
Amicalement,
LM1
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Olivier_G
le 25/07/04 03:25 |
| Equivalence pour la sensibilité |
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Il n'y a effectivement pas d'équivalence directe/parfaite pour la sensibilité.
Je vois plusieurs sources possibles d'écarts:
A. Technologie du capteur et de l'électronique (microlentilles, filtres, efficacité, bruit électronique/de lecture, qualité et peut-être traitement analogique).
B. Traitement numérique anti-bruit.
C. Réglages de l'image (netteté, etc...) qui peuvent accentuer le bruit.
Mais le fait de partir de la même quantité de lumière, c'est à dire de la même information de base, est probablement la comparaison la plus juste.
D'autre part, cette comparaison permet de mettre en valeur ces différences, et éventuellement de les analyser et de les expliciter (en partant de mesures de bruit, de tests de résolution et de piqué, de données constructeurs et autres... on peut essayer de décomposer les différents paramètres et discuter des implications possibles).
Enfin, le point le plus important selon moi, il ne faut pas oublier qu'il y a une concurrence forte et qu'il y aura forcément un certain équilibre à terme entre les différentes solutions adoptées: une technologie dépassée ne survivra pas...
Sur les points B et C: il s'agit de la "signature" de chaque constructeur. Quelque chose d'identifiable que chacun pourra choisir suivant ses propres préférences... D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas, qu'à terme, on puisse soi même définir le niveau de filtrage antibruit pour l'adapter à ses propres besoins.
En conclusion: cette équivalence me semble juste et précise, en gardant toutefois bien en tête les limites mentionnées ici. Les tests réels restent indispensables car il n'y a pas d'équivalence "automatique" pour la sensibilité.
=> Les comparaisons entre différents systèmes devraient respecter les règles indiquées (focale, ouverture, sensibilité). De telles comparaisons seraient en tout cas plus justes qu'en utilisant simplement la conversion de focale, ou même d'ouverture...
Olivier
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Olivier_G
le 25/07/04 03:51 |
| LM1: je regarde ça... |
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...mais demain.
Là, j'ai un peu de mal à le suivre ton graph... :)
Merci pour les infos (y compris pour le gif)
Olivier
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Olivier_G
le 25/07/04 04:07 |
| OK: je crois que je vois... |
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(je préciserai commentaires/questions demain :)
Merci,
Olivier
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JCGelbard
le 25/07/04 11:18 |
| Ben moi, j'avais sauvegardé ce graphe pour le regarder |
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à tête reposé, et je n'ai compris :
1. Ni comment il fonctionne,
2. Ni à quoi il sert...
Il y a des paramètres dans tous les sens. Alors je l'ai supprimé.
Faudrait un mode d'emploi !
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LM1
le 25/07/04 11:29 |
| Hi Hi Hi Hi Hi |
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:)))
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LM1
le 25/07/04 12:29 |
| Explications! |
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OK, j'y vais!
En haut, les rectangles représentent les différents capteurs, l'échelle est indiqué. Le VIOLET est la référence 24x36, ou "x1", le MARRON est le nouveau format 4/3 au coef x2. Entre les deux se trouve les capteurs x1.3 et x1.6.
l'échelle gauche du graphique en MARRON représente la RESOLUTION du capteur, en paire le ligne par milimètre; elle correspond à l'échelle droite en VERT indiquant la surface des photosites et celle en ROUGE indiquant la plage de sensibilité approximative équivalente.
Exemple: un photosite de 10µm de coté a une surface de 100µm2, 2 photosites côte-à-côte (20µm) définissent une paire de ligne, ce qui correspond à 50 pdl/mm (= 1000/20).
En bas en NOIR se trouve l'échelle de DEFINITION du capteur en Mega-photosites.
La relation entre le nombre de photosites et la taille des pixels est la taille du capteur représenté par les lignes obliques parallèles BLEU (bas-gauche haut-droite). La référence du 24x36 (x1) est VIOLETTE et celle du 4/3 (x2) est MARRON.
Si on prend le capteur de référence x1 à 8Mp, la taille des photosites est de 100µm2 et la résolution est de 50pdl/mm. En doublant le nombre de photosites, on tombe sur 50*m2 et 71pdl/mm. Avec 32Mp on aurait 25µm2 et 100pdl/mm.
Ca va jusque là? :)
Les lignes obliques ROUGES représentent la résolution des optiques. Elle correspondent en 24x36 à 60, 65, 70,75 et 80pdl/mm, ce qui correspond approxivement (dans mon esprit:) aux optiques de bases (60pdl/mm) à la série L (80pdl/mm).
Ma réflexion est la suivante: la non-qualité parfaite des optique créait une légère diffraction des rayons (un flou), ce qui limite la résolution. Le faisceau lumineux traversant l'objectif se transforme en cône dont la base est la tache résultante (le point flouté) sur le capteur.
Ce flou est d'autant moins prononcé que la distance focale est courte; c'est pour cela que l'orientation de ces lignes est perpendiculaire à celle des capteur: ces lignes parcourent l'axe haut-gauche bas-droite de taille des capteurs, donc de focale résultante.
Ca baigne toujours?
Chaque point jaune corespond à 1 capteur ayant une définition et une taille particulière. Les verticales et horizontales vertes rappellent les valeurs sur les axes.
Le paquet de courbes bleu en haut à gauche du graphique correspond aux PHOTOSCOPES COMPACTS. On voit bien que les capteurs flirtent avec le 200pdl/mm, ce qui donne une sensibilité de merde (mais vous le saviez déja!).
On voit aussi qu'un capteur 6Mp en 1/1,8" est limité par l'objectif et ne sera pas meilleur que le 5Mp et sera surtout moins sensible.
Le paquet des 4 courbes du centre représente les capteurs des REFLEX. On comprend mieux le choix du format 4/3 au coef x2 (croix noire) défini pour être optimum à 10Mp, taille suposée suffisante pour de longues années.
Les deux dernières courbes bleus représentent les deux formats des dos numériques: le carré 40x40mm ici en 16Mp et le 4,5x6cm (un peu moins en fait) ici en 26Mp (je ne sais plus ou je l'ai vu).
En conclusion, on peu voir qu'un 20Mp avec un coef x1 est envisageable, un 16Mp x1.3, un 12Mp x1.6, mais que un 8Mp nécessite au moins un capteur x3 (1"?)
petite précision: l'échelle des sensibilité est celle constaté fin 2002 début 2003; elle progresse légèrement tous les ans avec les progrès des capteurs ... et des traitements du bruit. Le 1DMarkII se situerait vers 300-1200 ISO, ce qui est réducteur (c'est plutôt 200-1600). A modifier en conséquence donc.
Bon voyage dans le monde des capteurs!
LM1
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Olivier_G
le 25/07/04 13:14 |
| Très intéressant - quelques remarques |
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J'étais en train de faire un message pour expliquer le fonctionnement de ton tableau, mais tu as été plus rapide que moi... faut dire que j'ai été retardé par les lignes rouges en diagonale! La réflexion est intéressante... :)
Quelques remarques:
- La correspondance "résolution capteur" à "résolution optique" n'est pas forcément la meilleure, car le signal dans l'intervalle [résolution/2;résolution] ne sera pas correctement quantifié (cf: Nyquist).
- Il me semble qu'il est possible d'améliorer très nettement la qualité des optiques pour un prix raisonnable lorsqu'elles sont de petites tailles (cf petits APN pas chers avec des optiques de résolution équivalente aux L) => des courbes plus verticales me paraitraient plus adaptées.
- Sur le nombre de photosites et la sensibilité, j'ai écrit un message pour signaler que la baisse de la sensibilité n'était peut-être pas un inconvénient pour les cas 'normaux', puisque l'on devrait pouvoir retrouver le même niveau de bruit en redimmensionnant tout simplement l'image (voir message en lien et suivants).
Ce graph et la réflexion sont très intéressants.
Olivier
PS: pas certain qu'il soit exactement dans le sujet initial du fil... si?
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| http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040629233537B%40R#O5 |
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LM1
le 25/07/04 16:54 |
| Bien vu Olivier_G! |
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<- Il me semble qu'il est possible d'améliorer très nettement la qualité des optiques pour un prix raisonnable lorsqu'elles sont de petites tailles (cf petits APN pas chers avec des optiques de résolution équivalente aux L) => des courbes plus verticales me paraitraient plus adaptées.>
Tu as tout à fait raison. Ce cadre ne prend pas en compte ce point qui est difficile à quantifier. Mais on voit bien que les petits capteurs haute définition sont fait pour d'excellents objectifs (comparés au 24x36), ce qu'ils ont! (asphériques, grande ouverture...)
<- La correspondance "résolution capteur" à "résolution optique" n'est pas forcément la meilleure, car le signal dans l'intervalle [résolution/2;résolution] ne sera pas correctement quantifié (cf: Nyquist).>
La notion de paire de ligne inclu celle de demi-fréquence d'échantillonnage, puisqu'il faut bien 2 échantillons (2 lignes) par periode (spatiale).
La résolution optique fait office de filtre passe-bas (spatial) alors que la résolution capteur fait office d'échantillonneur (spatial). Un filtre anti-aliasing peut être nécessaire dans certains cas, surtout pour les réflex et moyen formats.
<- Sur le nombre de photosites et la sensibilité,...>
Ce qui est sure, c'est que en augmentant la définition, on diminue le rapport signal/bruit par photosite. C'est pour cela que c'est intéressant de se déplacer sur le graphique verticalement en fonction de la résolution voulue et ensuite de choisir la taille du capteur en fonction de la sensibilité (plage d'utilisation: interieur, exterieur...).
A+
LM1
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Yves
le 25/07/04 17:55 |
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LM1 >> Ce cadre ne prend pas en compte ce point qui est difficile à quantifier. Mais on voit bien que les petits capteurs haute définition sont fait pour d'excellents objectifs (comparés au 24x36), ce qu'ils ont!
apparemment tu as pris pour les droites rouges une relation du type : Définition [prop] Format^0,5 . C'est une constatation empirique ou bien tu as considéré un modèle particulier?
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Yves
le 25/07/04 18:02 |
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oups, je voulais dire Résolution [prop] Format^0,5 soit Définition [prop] Format.
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Litboy
le 25/07/04 18:27 |
| Ca a l'air intéressant.... |
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vraiment vraiment très intéressant.
Bon, je vais d'abord plonger dans mon Bouillot argentique (vu que dans celui sur le numérique ca commence trop hard pour moi), puis je reviens pour comparer numérique et argentique. ;-)
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Olivier_G
le 25/07/04 21:25 |
| LM1: je viens de revoir mon Nyquist :) |
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...et effectivement, tu as raison sur la correspondance directe par le biais des paires de lignes par mm (cf lien - et excellent site). Autant pour ma remarque...
Je suis aussi moins optimiste qu'avant sur l'efficacité d'un simple redimensionnement à la même taille des images pour retrouver le même niveau de bruit entre des capteurs de définitions différentes (ex: "redimensionner un 10MP '4/3' en 5MP '4/3'). Le rapport Signal/Bruit serait entre: "identique" et "divisé par la racine du rapport des définitions" dans l'image recadrée, voire... autre chose :). Sans compter la dynamique réduite, la qualité d'image dégradée (aberrations chromatiques, franges violettes, etc...) des petits photosites, à technologie égale.
=> Je préfère donc adopter la même technique que toi: choisir la résolution qui correspond juste au besoin - et non pas une résolution inutilement plus élevée.
Olivier
PS: la croix placée sur le capteur '4/3' 10MP me conviendrait bien à long terme... :)
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| http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF2.html#Nyquist |
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Olivier_G
le 25/07/04 21:36 |
| ...et je vais peut-être investir dans des "Bouillot", moi aussi :) |
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Notamment:
- Cours de photographie numérique
- Le Langage de l'image
...car il doit même y avoir les réponses aux questions que je ne me pose pas!!! :)
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Litboy
le 25/07/04 23:07 |
| Ha! Le language de l'image je l'ai pas... |
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Mais ca a l'air intéressant.
Sinon, réellement, j'ai trouvé quelque chose qui ressemble à vos réflexions en argentique.... Mais il y a une base initiale "Quel tirage final veut-on?" Et "qu'est-ce que la netteté?" Qui introduit toute la reflexion.
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LM1
le 26/07/04 00:40 |
| Olivier_G : couplage des photosites |
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En astrophotographie, si je ne m'abuse, on couple des photosites par 4 ou par 9 pour faire des pixels plus gros et réduire le bruit.
Je pense que le bruit vient surtout du transistor qui est derière le photosite et ne dépend pas directement de la taille du photosite.
Par contre le niveau de signal dépend directement de la surface qui capte la lumière.
Le rapport signal/bruit (ce qui détermine la quantité d'information captée au final) est donc pratiquement proportionnel à la taille du photosite.
LM1
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LM1
le 26/07/04 01:12 |
| Yves - Les lignes rouges |
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<apparemment tu as pris pour les droites rouges une relation du type : Définition [prop] Format^0,5 . C'est une constatation empirique ou bien tu as considéré un modèle particulier?>
< oups, je voulais dire Résolution [prop] Format^0,5 soit Définition [prop] Format.>
Ce n'est pas empirique, mais basé sur le raisonnement suivant:
Modélisons un rayon lumineux (quasi) parfait partant du sujet par un rayon laser, celui-ci entre par la pupille d'entrée (par l'avant) de l'objectif. le diamètre de ce rayon est constant et microscopique tout au long de sont trajet avant de pénétrer dans l'objectif.
Si l'objectif est parfait lui aussi et réglé pour que l'image du sujet sur le capteur soit nette, ce rayon ressort coté capteur simplement dévié vers le point de l'image du sujet correspondant au point source du sujet.
De plus, la taille du rayon est toujours microscopique, le point image est donc microscopique et toute l'énergie du rayon y est concentré.
Maintenant, si l'objectif n'est pas parfait (ce qui est toujours le cas), que ce passe-t-il?
L'énergie du rayon se disperce autour du point image et forme un paté/halo/flou (comme on veut).
Si l'objectif n'a qu'une lentille, d'un coté le rayon arrive en un point, de l'autre il repart pour former une tache. Il repart forcément en 1 point, le point d'arrivée du rayon sur la lentille (à l'épaisseur prêt).
Ce point de départ et la tache d'arrivée forment un cône de lumière. La lentille diffracte (disperse)le rayon, aussi fin soit-il.
Si l'objectif est composé de plusieurs lentilles, c'est plus compliqué mais les diffractions s'ajoutent. Le faisceau lumineux résultant est principalement un cône.
Maitenant, si le faisceau lumineux entre l'objectif et le capteur est un cone dont la hauteur (du cône) est la distance focale, sa base est 2 fois moins large si la focale est réduite de moitié.
Si la tache se réduit proportionnellement à la focale, la résolution optique augment inversement: les lignes limites sont 2 fois plus fines à focale divisée par 2, donc il y en a 2 fois plus par mm au niveau du capteur.
Evidemment, le capteur est 2 fois plus petit lui aussi, et la résolution relative reste constante (nombre de paire de ligne sur la hauteur ou largeur).
LM1
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Olivier_G
le 26/07/04 01:43 |
| Couplage et bruit... |
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Couplage: plus connu sous le terme de "binning" en anglais, qui a l'avantage de limiter le bruit de lecture (merci Yves :) en faisant une seule "lecture" pour 4 ou 9 ou... photosites.
Problème: difficile de le mettre en oeuvre avec le filtre de Bayer (ok pour Foveon ou en N&B astro).
J'ai écrit un message sur dpreview (en lien) qui aborde le sujet du bruit, dans lequel je mentionnais que les progrès technologiques pourraient réduire le bruit électronique (généré au niveau du capteur) et le bruit de lecture à un niveau nettement inférieur au bruit photonique. Ceci aurait notamment eu pour avantage de permettre d'augmenter la densité de photosites (par paliers de progrès technologiques) sans effet adverse sur le niveau de bruit, puisqu'un simple redimensionnement aurait ramené quasiment le même rapport Signal/Bruit.
Malheureusement j'ai été trop optimiste, puisque le bruit de lecture (et même le bruit électronique) semble loin d'être négligeable et je n'ai pas d'idée précise des progrès réalisables en la matière (bref: je manque d'infos).
Je m'en tiens donc au principe de précaution, et recommande aussi de ne pas réduire la taille des photosites pour rien, c'est à dire de ne pas choisir une définition (MP) inutilement élevée.
J'abandonne aussi le sujet du Bruit...
...mais pas celui du Signal, ni celui de la taille du capteur et de l'objectif :)
Olivier
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| http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=9466869 |
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Yves
le 26/07/04 12:09 |
| LM1 |
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Maitenant, si le faisceau lumineux entre l'objectif et le capteur est un cone dont la hauteur (du cône) est la distance focale, sa base est 2 fois moins large si la focale est réduite de moitié.
Si la tache se réduit proportionnellement à la focale, la résolution optique augment inversement: les lignes limites sont 2 fois plus fines à focale divisée par 2, donc il y en a 2 fois plus par mm au niveau du capteur.
Evidemment, le capteur est 2 fois plus petit lui aussi, et la résolution relative reste constante (nombre de paire de ligne sur la hauteur ou largeur).
» -----
il me semble que ce n'est pas ce qui est montré sur ton graphique, puisque les lignes rouges établissent la relation :
Résolution [prop] Format^0,5 (soit Définition [prop] Format)
et non Définition=constante.
Pour ce qui est du raisonnement lui-même, tu obtiens une loi d'échelle selon laquelle tout est dilaté en même temps : format du capteur, focale, aberrations. On retrouve cette loi si on utilise la même formule optique (dilatée) et le même diaph en changeant de format. En réalité les grands formats sont avantagés par le fait que la diffraction (au passage, je ne vois pas précisément quel phénomène tu désigne par "diffracte", parles-tu de la diffraction ou des aberrations?) ne suit pas cette loi, et permet donc de diaphragmer plus quand on augmente le format, de façon à réduire les aberrations. (le diaph optimum est plus fermé sur les grands formats)
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Yves
le 26/07/04 12:12 |
| Olivier |
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Je ne connais pas la traduction française de "binning"; tu as trouvé "couplage" dans un ouvrage? J'aurais plutôt penché pour "regroupement"... (c'est un détail!)
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Olivier_G
le 26/07/04 12:39 |
| Yves: j'ai repris "couplage" directement du message de LM1 |
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Je n'ai aucune idée de la bonne traduction en français, mais je tenais à préciser le terme de "binning" qui est plus connu.
"Regroupement" est pas mal. :)
Olivier
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Olivier_G
le 26/07/04 13:07 |
| HS: petit test de PNG |
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 Juste pour tester si Photim gère le format PNG (image <30ko).
=> Si vous ne voyez rien, c'est que la réponse est non...
(ce qui est normal d'après la Charte... mais on ne se refait pas :)
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Olivier_G
le 26/07/04 13:25 |
| C'est moi le plus surpris... :) |
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PNG semble être correctement géré par Photim => A vous les graphs optimisés (1,2,4... bits) et les extraits 24/48bits sans compression destructive (avec modération).
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LM1
le 26/07/04 20:25 |
| Yves, |
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Quand j'ai dis "capteur 2 fois plus petit", je pensais en largeur (ou hauteur, ou diagonale); cela donne une surface 4 fois plus petite ;)
Maintenant que tu me le dis, j'ai peut-être merdé sur les lignes rouges:(
Si on prend la ligne rouge du centre, avec le capteur x1 on a 71pdl/mm.
Avec le capteur x2, on devrait avoir 141pdl/mm et non 100! Dans ce cas, les lignes rouges seraient verticales!
Je vais y réféchir...
La diffraction dont je parle est celle de l'optique et non du diaph, il s'agit bien d'une aberration.
LM1
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Olivier_G
le 26/07/04 20:54 |
| Quelques conséquences de cette équivalence |
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"100 ISO" NE SIGNIFIE PAS LA MEME CHOSE POUR TOUT LE MONDE
...puisque l'on a vu que la quantité de lumière captée, donc le signal, dépend de la surface des photosites (et donc de la taille du capteur à nombre égal de photosites).
Si l'on considère que le bruit sera imperceptible jusqu'à 400 ISO pour le Canon 10D, cela donne pour les autres formats (en 6MP):
- 24x36 = 1007 ISO
- x1.3 = 563 ISO
- Nikon DX = 433 ISO
- '4/3' = 255 ISO
- 2/3" = 65 ISO
(multiplier par 4 pour avoir une idée du maximum 'correct')
On voit donc rapidement les limites des petits capteurs pour la sensibilité...
...mais ce n'est que la moitié de l'histoire:
LA LUMINOSITE DES OBJECTIFS EST AUSSI IMPORTANTE QUE LA PERFORMANCE DES CAPTEURS
En photo à main levée par faible lumière, il est bien connu qu'un objectif très lumineux fera toute la différence: un simple 85mm utilisé à f/2 permettra de gagner 3 diaphs par rapport à un zoom utilisé à 85mm f/5.6 => au lieu d'être limité à 1600 ISO et f/5.6, l'objectif à f/2 permettra d'utiliser une sensibilité de 200 ISO... quelle différence!!!
Il se trouve que les objectifs associés aux petits capteurs ont souvent des plus grandes ouvertures que leurs équivalents sur grand capteur.
Cela rend les comparaisons plus difficiles, et donne souvent des dialogues de sourds entre partisans de différents formats, du genre:
[Pro Canon 24x36]: "Les capteurs '4/3' sont minuscules => ils sont inutilisables en conditions réelles et on obtient plein de bruit dans les images!"
[Pro '4/3']: "Nous, on a des optiques super-lumineuses... il suffit de voir le 300mm f/2.8. Ah! Vous avez pas de 600mm f/2.8, hein???"
Comment faire pour s'y retrouver entre ces différentes variables (sensibilité des capteurs, luminosité des objectifs...) pour permettre des comparaisons justes en terme de bruit (et utilisation en faible lumière) ?
=> En utilisant la régle d'équivalence explicitée précédemment, car elle permettra de ramener tous les systèmes à l'équivalent en 24x36 et de faire des comparaisons directes entre systèmes différents.
(en terme de bruit, mais aussi de Profondeur de Champ)
Olivier
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Yves
le 26/07/04 21:19 |
| LM1 |
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>> Quand j'ai dis "capteur 2 fois plus petit", je pensais en largeur (ou hauteur, ou diagonale)
oui, je l'avais compris comme ça
>> La diffraction dont je parle est celle de l'optique et non du diaph, il s'agit bien d'une aberration
diffraction et aberration ont des sens différents. Tu veux parler des aberrations je pense.
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LM1
le 26/07/04 22:02 |
| Yves |
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Diffusion de la lumière du rayon légèrement autour de son point spot théorique : un peu comme un dépoli (mais un tout petit peu alors ;)
Si on fait une courbe d'illumination du spot lumineux en fonction de la position ppar rapport au centre, au lieu d'avoir une illumination en dirac en plein centre, on a un illumination en gaussienne : l'énergie s'étale.
il s'agit d'une diffusion plus qu'une diffraction.
LM1
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Yves
le 26/07/04 23:19 |
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LM1, c'est un détail, mais "diffraction" et "diffusion" ont déjà un sens en optique. L'étalement que tu décris est dû aux aberrations de l'objectif, qui n'ont pas pour origine de la diffraction ni de la diffusion... enfin bref, ce n'est pas vraiment le sujet.
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TBIRD33
le 27/07/04 09:57 |
| Désolé je n'ai rien compris. |
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Salut a tous et en particulier a Olivier_G et LM1.
Avant toute choses MM. permettez-moi de m'excuser car je risque de vous être désagréable.
Donc MM, bravo vous me semblez très forts, vous maîtrisez bien votre domaine et en plus vous maîtrisez parfaitement le français pour le dire a tous ceux qui veulent vous lire.
Bien par respect de votre travaille je vous ai lu jusqu'a la fin, si, si.
Mais désolé, mais alors la vraiment désolé mais je n'ai pas compris un traite mot a tout ce que vous avez si bien explique, mais bon ce n'est pas votre faute il faut vous dire que moi et toute cette logique cela fait, non pas deux mais dix.
Maintenant je me pose quelques questions.
S'ils vous plais pouvez-vous me dire ( au vu de la photo jointe) a quel moment j'aurais du intégrer vos si belles réflexions, car elles sont belles?
Et vous quand vous faites des photos a quel moment vous intégrez toutes vos belles réflexions?
Au fait pouvez-vous nous montrer une de vos photos mettant en pratique toutes vos belles réflexions?
Et le paramètre plaisir de faire de la photo vous l'intégrez a quel moment?
Encore une fois excusez-moi si je vous parais un peut a coté de la plaque mais franchement je n'ai pas compris ou vous voulez en venir avec toutes vos belles réflexions.
Allez bonnes photos a tous.
Et j'attends avec impatience vos réponses.
Amitiés Tbird33.
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| T-33A Tbird33.jpg (99576 octets) |
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Bich
le 27/07/04 10:05 |
| comparaison bridge-reflex |
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comme cas particulier j'avais edicte une regle de 3 pour comparer un bridge (capteur 2/3 comme mon E10) a un reflex APS (comme mon *istD):
--augmenter la sensibilite de 3IL (800 ISO au lieu de 100)
--fermer le diaph de 3 valeurs (f5.6 au lieu de f2)
Avec ces reglages le reflex sera equivalent au bridge (auquel je me suis habitue durant 3 ans). On peut partir de la pour estimer les avantages de reflex (independamment d'autres considerations comme la gamme de focales disponibles, la reactivite et la visee optique pour le reflex, le faible encombrement, la pre-visee LCD et l'absence de poussieres sur le capteur pour le bridge). Essentiellement:
--la plupart des zooms pour reflex sont plus lumineux que 5.6, au moins sur une partie de leur range, et les fixes ont des ouvertures maximales entre 2 et 4. On peut donc gagner en utilisation par faible lumiere, au prix de moins de pdc. De meme on peut flouter mieux le fond si on le souhaite (portraits).
--si on a assez de lumiere on peut travailler a 200 ISO (Nikon, Pentax) au lieu de 800: les images sont plus propres et on dispose d'une reserve pour remonter les ombres sans faire trop monter le bruit.
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Yves
le 27/07/04 10:24 |
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>> Et le paramètre plaisir de faire de la photo vous l'intégrez a quel moment?
je ne vois pas bien le rapport avec le sujet de la discussion, qui veut donner des règles d'équivalence simples entre formats (perso je ne suis pas vraiment convaincu par la troisième équivalence). L'utilité me semble évidente si tu es habitué à un format et que tu veux photographier dans un autre (et éviter des surprises, trop de profondeur de champ par exemple).
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chelmimage
le 27/07/04 13:29 |
| TBIRD33 |
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"S'ils vous plais pouvez-vous me dire ( au vu de la photo jointe) a quel moment j'aurais du intégrer vos si belles réflexions, car elles sont belles?"
Ta question est excellente en effet, mais vois tu, tu es comme M. Jourdain, celui qui faisait de la prose sans le savoir...
Tu mets en pratique les règles dont il est question dans ce fil. Dans ta belle photo d'identité (c'est bien toi?), tu t'es arrangé pour que le tbird et le sol soient nets..
Car si le sol était apparu comme une infâme bouillasse tout l'effet du piqué aurait été perdu.
Donc à cette occasion, tu as bien mis en pratique les règles de profondeur de champ!
continue c'est bien..
Mais tu peux aussi essayer de comprendre ce qui est dit dans ce fil, il n'est question que de règle de 3.
Un peu plus compliqué que la vache et le pré mais bon...
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Olivier_G
le 27/07/04 16:20 |
| Tbird33: je n'utilise aucune formule quand je fais de la photo... |
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Je suis même plutôt du genre à faire plus attention à la composition et à la bonne gestion du flou, qu'à "diaphragmer mon objectif à f/8 pour être au top"...
Mes photos, je les 'cherche' avec mon oeil et mon coeur... rarement avec mon intellect.
Par contre... il faut que le matériel 'colle' bien à mes besoins! Et je suis prêt à me prendre la tête (comprendre, essayer, etc...) pour choisir correctement ce matériel - tout en restant dans mon budget.
Il est fort probable que j'adopterai un reflex numérique dans les mois qui viennent. Ce sera peut-être du Canon, ou Olympus, ou... je ne suis pas sectaire. Mes besoins sont par contre bien définis.
L'équivalence présentée ici, ainsi que le tableau de LM1, n'a pas pour objectif de faire de meilleures photos... mais bien de permettre de comparer efficacement ce que permettent les différents systèmes et d'évaluer leurs limites à terme.
Bref: bien choisir un outil...
...pour se faire plaisir en faisant de la photo.
Olivier
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Olivier_G
le 27/07/04 16:25 |
| PS |
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Tbird33: ton intervention n'est ni "désagréable" ni "à côté de la plaque" puisqu'elle nous permet d'expliquer le pourquoi de notre démarche [ce que je n'avais pas fait auparavant dans ce fil].
J'ai même bien aimé ton message... :)
@+
Olivier
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TBIRD33
le 27/07/04 18:12 |
| Merci pour la réponse. |
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Salut Olivier_G,
eh bien cela fait plaisir d'être compris, en tous les cas merci d'avoir répondu avec la gentillesse que tu le fais.
Merci.
Un collègue de travail me dit que je devrais relire a nouveau tes explications, mais pas au lit comme je l'ai fait hier soir, il me dit que je serais moins dérangé et que par conséquent j'aurais plus de chances de comprendre.
Comme c'est un gars bien je vais l'écouter et on verra bien.
Je vous tiens informé.
Amitiés Tbird33.
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Olivier_G
le 30/07/04 15:11 |
| Tableaux d'équivalence |
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Je vais présenter des tableaux indiquant les focales et ouvertures (en nombre f) équivalentes en 24x36, pour différents systèmes:
- '4/3'
- Canon x1.6,x1.3,x1
- Nikon DX
- APN bridges et compacts
Ces tableaux montrent donc les focales et ouvertures pour obtenir le même angle de vue, la même Profondeur de Champ ainsi que le même signal/bruit au niveau du capteur (et potentiellement dans l'image, aux différences de technologie près).
Ces valeurs permettent de comparer plus facilement différents systèmes suivant ses propres besoins, notamment en terme de PDC et de potentiel à terme du système pour la photo en faible lumière (cf compétition entre les différentes technologies=>homogénéisation).
ATTENTION: il faut noter que l'équivalence implique aussi le changement de la sensibilité (ex: au lieu d'utiliser 800iso sur Canon x1.6 il faudrait utiliser 510iso sur '4/3' cf règle d'équivalence) => il ne faut donc pas garder en tête que "les petits capteurs ont plus de bruit": ils sont remis à égalité (même signal).
Je répète que CETTE EQUIVALENCE A POUR BUT DE PRESENTER DIFFERENTS SYSTEMES AVEC DES VALEURS D'EQUIVALENCE EN 24x36 PERMETTANT D'OBTENIR LA MEME IMAGE (même angle de vue, même PDC et, en théorie, le même bruit).
Olivier
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Olivier_G
le 30/07/04 15:20 |
| Tableau d'équivalence pour le '4/3' |
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 (standard créé par Olympus, Kodak et Fuji avec Sigma, Panasonic et Sanyo)
Note: les objectifs en grisé (en bas) n'existent pas encore. Olympus a annoncé ces objectifs sans donner aucune caractéristique (cf Roadmap). Les focales sont celles que l'on trouve dans les rumeurs... et j'ai indiqué des ouvertures qui me semblent probables.
J'ai indiqué ces valeurs car le '4/3' m'intéresse particulièrement, et que je souhaite faire des comparaisons en utilisant ces objectifs annoncés pour fin 2004 et 2005.
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Olivier_G
le 30/07/04 15:23 |
| Tableau d'équivalence pour Canon x1.6,x1.3,x1 |
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 J'ai essayé de prendre quelques objectifs courants ou significatifs pour ces systèmes (en Canon, mais aussi Sigma, Tamron, Tokina).
Note: le 'x1' est donné par référence (et sera en fait utilisé dans des graphs de comparaisons à venir)
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Olivier_G
le 30/07/04 15:25 |
| Tableau d'équivalence pour Nikon DX (x1.5) |
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 J'ai essayé de mettre des objectifs courants/significatifs... mais je connais moins Nikon...
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Olivier_G
le 30/07/04 15:32 |
| Tableau d'équivalence pour APN (bridges et compacts) |
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 J'ai indiqué les bridges 8MP récents, ainsi que le Leica D2/Panasonic LC1.
Pour les compacts, j'ai choisi quelques références (G5, S400), des modèles récents intéressants (GX, S60, P600, S1IS) ainsi que les tout nouveau KonicaMinolta et Panasonic à zoom x8 à x12 (Z10, Z3, FZ3, FZ20).
On voit clairement que ces APN ont forcément des PDC très étendues, et de faibles capacités pour la photo en basse lumière (sauf stabilisation... et encore!)
Olivier
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Olivier_G
le 30/07/04 15:49 |
| Note |
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Ce sont les mêmes données que dans le fil lancé il y a 3 mois (cf lien). Ces tableaux sont simplements plus complets et plus lisibles.
D'autre part, en plus de focale et PDC, le développement sur le rapport Signal/Bruit permet d'extrapoler à des comparaisons sur l'aptitude à la photo en basse lumière (avec toutes les réserves déjà mentionnées).
Je montrerai aussi des graphs pour comparer plus facilement les différents systèmes, mais il faut que je choisisse le mode de présentation (par thème: grand-angle, faible lumière, télé, fixes ? ou par catégorie de prix et/ou d'encombrement ou... ). Graphs à venir bientôt...
Olivier
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| http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040410011755Olivier_G#O42 |
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Olivier_G
le 30/07/04 17:56 |
| Graph: Comparaison des Zooms Pro |
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 Voici le graphique pour comparer les Zooms Pro entre les différents systèmes.
ECHELLES
- Echelle verticale = Ouverture Equivalente en 24x36, en échelle logarithmique. Les lignes horizontales représentent f/1, f/2, f/3... f/9 et f/10.
- Echelle horizontale = Focale Equivalente en 24x36, en échelle logarithmique (10mm, 20mm... 90mm, 100mm puis 200mm, 300mm... 1000mm).
- [Conséquence: un simple 'recadrage' (ou capteur plus petit pour une même optique) décalera focale & ouverture à 45° vers haut-droit sur le graph]
- [La focale équivalente en 24x36 est indiquée sur le graph, aux extrémités des zooms]
=> Plus la ligne est basse (vers f/1), plus l'objectif est lumineux en équivalent 24x36 (cad: plus de de lumière reçue par le capteur et PDC plus faible à même focale équivalente).
LEGENDE
Chaque système est représenté par la couleur des extrémités (Canon x1 = Rouge, Canon x1.3 = Violet, Olympus = Bleu, Nikon = Jaune). Vous remarquerez que j'ai respecté la couleur des marques :)
Les couleurs des lignes représentent le type d'objectif (Grand-Angle=Rouge, Standard=Violet, Télé=Cyan, Gros-Télé=Bleu)... sauf pour "Canon x1.3" qui est en vert, car j'ai regroupé les 3 objectifs 16-35+24-70+70-200 en une seule ligne pour gagner de la place.
Pour Olympus, les lignes sont en pointillées, car il s'agit uniquement de pronostics d'objectifs à venir...
EXEMPLE DE LECTURE
Cherchons le système Nikon:
En haut à gauche on trouve (ligne Rouge avec extrémités Jaune) on trouve le 12-24 f/4, équivalent à un 18-37mm f/6.1 en 24x36.
Un peu plus bas, on trouve (cad: plus lumineux) on trouve le 17-55 f/2.8 (26-84 f/4.3 équivalent), puis le 70-200 f/2.8 juste à droite (ligne Cyan) et le 200-400 f/4 en haut à droite.
Les autres comparaisons (Expert/Amteur) viendront plus tard.
En attendant: toutes les remarques, conseils, etc... sont les bienvenus.
Olivier
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Olivier_G
le 31/07/04 13:07 |
| Graph: Zooms Expert (Grand-Angle) |
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 Comparaison des différents systèmes avec objectifs de la gamme Expert, en mettant l'accent sur les Ultra Grand-Angles plutôt que sur les Télés.
Le meilleur moyen pour s'y retrouver est de chercher les extrémités de la marque qui vous intéresse (Canon x1.6 = Rouge, Canon x1.3 = Violet, Olympus = Bleu, Nikon = Jaune), et de suivre la progression de gauche à droite.
PS: si quelqu'un sait comment créer avec Excel un graph avec échelle logarithmique qui ne soit pas forcément par pas de 10, mais plutôt par pas de 2: le conseil est le bienvenu.
(remplacer 1..10 par 2..8 en logarithmique)
Merci
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Olivier_G
le 31/07/04 13:08 |
| Graph: Zooms Expert (Télé) |
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 Comparaison des différents systèmes avec objectifs de la gamme Expert, en mettant l'accent sur les Télés.
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Olivier_G
le 31/07/04 13:12 |
| Graph: Zooms Amateur |
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 Systèmes construits à partir des objectifs économiques et/ou kits.
A noter: les 15-45 et 35-105 d'Olympus sont encore au stade de rumeurs. J'ai donné des ouvertures qui me semblent probables. Prudence, donc.
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Olivier_G
le 31/07/04 13:14 |
| Graph: Bridges |
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 Pour les Bridges, l'échelle des ouvertures est linéaire. Ce n'est pas très représentatif de la progression, mais c'est la seule façon que j'ai pour permettre une bonne lisibilité du graphique.
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Olivier_G
le 31/07/04 13:22 |
| Graph: Compacts |
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 J'utilise l'échelle logarithmique (de f/10 à f/100) plus juste, mais le Canon G5 se retrouve en dehors du graph (à 35mm f/9.7) avec sa bonne luminosité pour un compact.
Les ouvertures équivalentes évoluent entre f/10 et f/30, ce qui limite l'utilisation de ces appareils pour pouvoir détacher un sujet sur fond flou, ou même pour de la photo à main levée en faible lumière.
A noter que les appareils disposant de Stabilisation sont indiqués par des traits en pointillés.
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Olivier_G
le 31/07/04 13:34 |
| Graph: Comparaison Reflex, Bridges et Compacts |
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 Pour donner une idée des différences en terme de focale, PdC et utilisation pour la photo en faible lumière, voici une comparaison entre:
- Reflex + optiques amateurs ('4/3' et Nikon)
- Bridge (A2 - noter la stabilisation)
- Compact lumineux (G5)
- Compact grand-angle (S60)
- Compact à Zoom 8x (Z10)
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Olivier_G
le 31/07/04 13:42 |
| Graph: Voyage |
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 Voici le thème qui m'intéresse le plus: combinaisons adaptées pour le voyage, en mettant l'accent sur un poids/encombrement réduit + Zoom Grand-Angle.
J'indique aussi le Canon x1 (avec 17-40 et 70-200 f/4) qui donnerait à peu près mon kit de voyage idéal (+85mm f/1.8)... à la condition que Canon nous sorte un boitier x1 léger et abordable. Peu probable à moyen terme... :(
Olivier
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Olivier_G
le 25/08/04 19:28 |
| UP |
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...car ce fil pourra me servir pour les comparaisons de systèmes après les annonces de la Photokina.
...et si vous regardez les graphs, vous verrez aussi que l'adoption par Canon du format EF-S en Amateur/Expert n'était pas vraiment une surprise: les coef x1 et x1.3 se détachent très nettement de la concurrence (en terme d'Ouvertures équivalentes => PDC et Signal/Bruit) en contrepartie de focales équivalentes plus courtes et de contraintes sur le capteur (prix, qualité...) qui ne sont pas en adéquation avec une gamme Amateur/Expert.
...le graph "Zooms Pro" montre aussi l'avantage énorme que possède Canon avec le 24x36 qui lui permettra d'offrir une très haute-résolution et d'excellents résultats Signal/Bruit par rapport à ses concurrents. Le 1DsmkII devrait être très intéressant... (avec peut-être la nécessité de sortir un successeur au 16-35mm f/2.8 pour régler les problèmes du Grand-Angle).
Olivier
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