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| Il a écrit... |
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Olivier_G
le 10/04/04 01:17 |
| Taille de capteur, PdC et Flou |
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Plutôt que de polluer les quelques fils actuels abordant le sujet, j'ai préféré commencer un fil tout neuf/tout propre...
TAILLE DE CAPTEUR:
A partir de la taille d'un capteur, on peut déterminer le coefficient couramment utiliser pour trouver les focales équivalentes.
Ce tableau de dpreview (http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/Sensor_Sizes_01.htm) est très utile pour trouver ce coefficient (Coef=[diagonale 24x36]/[diagonale capteur]).
PROFONDEUR DE CHAMP:
La PdC détermine la zone pour laquelle le flou sur la surface sensible est inférieur à un certain seuil: le Cercle de Confusion. Cette valeur a été arbitrairement fixée pour le film à 0.03mm, alors qu'elle devrait prendre en compte la taille du tirage voire le film...
Avec l'arrivée du numérique, et ses caractéristiques bien définies, beaucoup ont repris une définition stricte du cercle de confusion liée à la taille du photosite => la PdC est la zone de netteté OPTIMUM au niveau du capteur. Comme le cercle de confusion n'est plus constant entre les différents capteurs, la sensation de rendu de flou ne peut plus être déduite de la seule notion de PdC.
Ainsi, un 85mm f/1.8 placé devant un 1D (x1.3, 4MP) aura le même rendu de flou que sur un 1Dmk2 (x1.3, 8MP) alors que ce dernier aura une PdC bien plus réduite...
La notion de PdC 'stricte' ne présente plus beaucoup d'intérêt d'un point de vue artistique, puisqu'il ne représente plus la sensation de flou de l'image (ex: portrait se détachant sur un fond flou).
FLOU:
Je préfère me baser sur une référence bien connue pour définir le rendu des objectifs sur les petits capteurs = le plein format 24x36.
Pour obtenir la focale équivalente 24x36 d'un objectif sur un petit capteur, il faut multiplier la focale réelle par le Coef du capteur.
De la même façon, pour obtenir le rendu du flou équivalent 24x36 de cet objectif sur le capteur, il faut multiplier le diaph par le Coef du capteur.
Ainsi, un 70mm utilisé à f/4 sur un 10D (coef x1.6) donnera le même rendu qu'un 112mm utilisé à f/6.4 sur un 24x36 (en terme de grandissement et de flou).
Autre exemple: le 51mm f/2.8 du Sony F828 (coef x3.94) a le même rendu qu'un 201mm f/11 - il s'agit de la longue focale à pleine ouverture.
Je donnerai d'autres exemples pour différentes tailles de capteurs (Nikon DX; Canon x1.6 & x1.3; 2/3"; 1/1.8"; 1/2.7") et objectifs dans un prochain message.
Cela devrait permettre de mieux comparer les différents systèmes en connaissance de cause.
Olivier
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| Ils ont répondu... |
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chelmimage
le 10/04/04 08:23 |
| très bonne intention.. |
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un tableau ou encore mieux des courbes permettent de situer d'un coup d'oeil les valeurs relatives.
merci.
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Piri
le 10/04/04 10:01 |
| Trop simple. |
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Bonjour.
Et le rapport de reproduction, personne n'en tient compte.
Le phénomène et identique entre un moyen format et le 35mm ; puisque la taille des formats est diférente. J'ai fait un post sur cela, mais personne n'a laissé de commentaires (les dessins sont très mauvais, mais bon).
http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040401150448Piri
A+.
Patrick
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MICHEL61
le 10/04/04 10:17 |
| PDC |
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Désolé, quoique lecteur assidu de CI, jetez un oeil sur RP : l'exemple de la pomme RESUME TOUT !!! Perso, je NE VEUX PAS de cet PDC là, donc pour moi jamais de bridge pour éviter toutes les dérives des BIDOUILLES sur ordi et passer plus de temps devant l'écran que derrière le viseur... Donc : un reflex numérique avec coëf 1,6 au minimum sinon rien.
Sans esprit de polémique,
Codialement
MICHEL
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Olivier_G
le 10/04/04 12:24 |
| Tableau récapitulatif sur les capteurs |
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 Je me suis basé sur les dimensions de la zone effective du capteur pour les formats considérés.
Vous avez le coefficient de conversion de focale ET d'ouverture pour obtenir un même rendu (aux différences de ratio d'image près, pour simplifier): 'Coef'.
ex: le 51mm f/2.8 du Sony F828 (2/3") est équivalent à un 201mm f/11 (x4.0)
La colonne 'Diaph' permet de traduir ce coefficient en correction d'ouverture (exprimé en Diaph = 2xLog2(Coef)).
ex: Avec le F828, pour obtenir un diaph équivalent à f/11 sur le 24x36, il faut prendre une ouverture plus grande de 4 diaphs (f/11=>f/8=>f/5.6=>f/4=>f/2.8).
Cette présentation en Diaph est plus intuitive pour les photographes.
Piri: Le rapport de reproduction est pris en compte, car c'est cela qui fait que la correction est de 'Coef' et non pas 'coef^2'.
...et merci pour vos commentaires :)
Olivier
PS: si quelqu'un a compilé une table de tailles de capteurs(zone effective), je suis preneur pour comparer/corriger ma propre table.
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Olivier_G
le 10/04/04 12:41 |
| Photos de Tonton Bruno pour mieux visualiser le rendu |
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Tonton Bruno a fait plusieurs prises de vues permettant de visualiser l'impact de l'ouverture sur le flou d'une image.
Il a notamment 'simulé' ce que donnerait un Bridge (Minolta Dimage 2/3" @ f/3.5) pour cette même vue.
Son travail pour illustrer l'autre discussion (cf lien) est très appréciable, et je suis d'accord avec ses résultats.
Merci Tonton Bruno :-)
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| http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040321131932milo#O15 |
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Tourle
le 10/04/04 13:39 |
| Sceptique |
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@olivier
<la sensation de rendu de flou ne peut plus être déduite de la seule notion de PdC>
La sensation de flou est-elle mesurable? si oui, de quoi la déduisez-vous?
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Olivier_G
le 10/04/04 15:25 |
| à Tourle |
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Dans cette discussion, le rendu de flou est déduit de la mesure de l'étalement de la tache floue d'une source ponctuelle, rapportée à une même taille de tirage (cf remarque de Piri).
Auparavant PdC et rendu du flou étaient toujours proportionnels et donc directement liés, car le Cercle de Confusion avait été fixé.
Aujourd'hui, les différentes tailles de photosites, résolution, etc... consistent à placer des 'grilles' différentes sur une image donnée.
=> lorsqu'un flou est inférieur à la taille d'une case, on peut dire que ce flou ne peut être distingué et que la netteté est parfaite pour le capteur considéré (d'où la notion de PdC stricto-senso). Une grille plus fine entrainera une plus petite PdC (cf seuil plus faible de l'étalement de la tache floue).
=> Mais si la tache floue s'étale sur plusieurs cases, le fait de prendre une grille plus fine ne va pas changer la taille de la tache floue sur le tirage...
Celle-ci ne dépendra que des caractéristiques optiques de l'objectif.
D'un point de vue artistique, le flou intéressant n'est pas celui qui est la limite de la résolution, mais bien le flou plus marqué qui permet de détacher un sujet.
Pour caractériser celui-ci (qui dépend de l'optique et de la taille du capteur), le fait de prendre comme référence le 24x36 permet de simplifier les comparaisons.
C'est ce qui m'a motivé à écrire ces différents messages sur le sujet.
Olivier
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Olivier_G
le 10/04/04 15:32 |
| Focales et Ouvertures équivalentes pour quelques Bridges et Compacts |
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Voici un tableau utilisant les données techniques des appareils, pour déterminer les focales équivalentes 24x36 et, surtout, les ouvertures équivalentes 24x36 pour le rendu du flou.
J'ai choisi les bridges récents les plus médiatiques (8MP) ainsi que le Leica Digilux2 qui est un Outsider haut-de-gamme intéressant.
Pour les compacts, j'ai choisi des classiques: Canon G5 (ou G3) pour l'expert, le S400 en bloc-notes et le nouveau Ricoh Caplio RX - car ce dernier m'intéresse particulièrement :-)
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| Bridges&Compact.jpg (55170 octets) |
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Olivier_G
le 10/04/04 15:51 |
| Peu de flou avec les bridges |
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 On voit que les Bridges sont très proches les uns des autres pour le rendu du flou: entre f/8 et f/14 selon les focales.
Il y a à peine 1 diaph d'écart entre ces appareils pour une même focale - le Sony F828 étant le plus lumineux.
La moyenne de f/11 est à comparer avec les objectifs basiques f/3.5-5.6 en argentiques (3 diaphs) voire les zooms pro f/2.8 (4 diaphs) et les fixes lumineux f/1.4 ou f/2.0 (5-6 diaphs).
Détacher un sujet sur un fond flou n'est clairement pas le point fort de ces bridges...
Olivier
PS: Plus la courbe est haute et moins il y aura de flou.
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Olivier_G
le 10/04/04 16:11 |
| Encore moins de flou avec les compacts |
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 Il y a une gamme plus étendue sur les compacts, ce qui se traduit aussi assez nettement sur les ouvertures équivalentes.
Le Canon G5/G3 s'en sort presque aussi bien qu'un Bridge en ce qui concerne le rendu du flou - mais avec un range plus limité.
Le Canon S400/S430/S500 est en moyenne plus fermé de 2 diaphs supplémentaires (f/13.6-23.7). Vous n'aurez du flou qu'avec avec une mise au point sur des sujets très rapprochés.
Le Ricoh Caplio RX voit très (trop?) net!!! avec son 28-100mm f/20.3-38.1 équivalent...
Voila quelques exemples expliqués.
A chacun ensuite d'appliquer sa propre cuisine en fonction des modèles convoités et surtout de ses propres besoins... (et pas seulement en terme de gestion du flou :-)
Olivier
PS1: je ferai aussi un tableau avec quelques ensembles Reflex & objectif - surtout en '4/3' en canon x1.3 qui m'intéressent plus particulièrement. Mais plus tard...
PS2: j'aborderai aussi la conséquence sur le bruit (et oui: même logique), et quelques notes sur la taille des objectifs...
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Tourle
le 10/04/04 16:42 |
| encore une précision |
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Merci Olivier, votre explication concernant la distinction à faire entre un film et un capteur du point de vue de la netteté est convaincante.
Je voudrais être certain d'avoir bien compris cette phrase:
<D'un point de vue artistique, le flou intéressant n'est pas celui qui est la limite de la résolution, mais bien le flou plus marqué qui permet de détacher un sujet>
Est-ce que cela signifie que dans vos calculs, vous ne vous intéréssez qu'au flou résultant de la profondeur de champ et pas à la résolution du capteur?
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Olivier_G
le 10/04/04 17:03 |
| Oui, c'est ça... |
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Dans mes calculs, je ne prends pas du tout en compte la résolution du capteur.
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Piri
le 10/04/04 17:35 |
| Coef ? |
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Olivier, pour utiliser ton tableau, il suffit pour un type de capteur donné de multiplier l'ouverture choisie sur l'objectif par le coef ?
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JIC
le 10/04/04 18:44 |
| je n'ai rien compris |
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Pour moi la profondeur de champ me donne l'intervalle des distances de prise de vue, c'est à dire la zone dans laquelle la photo me semble nette dans des conditions précises (format de l'image, rapport d'agrandissement).
Par exemple en 24x36 compte tenu de l'acuité de l'oeil (5 à 7 paires de lignes au mm) à distance normale (25 cm) d'un tirage 20x30 cm (agrandissement environ 8 fois) le diamètre du cercle de confusion est fixé à 0,03 mm.
En dehors de cet intervalle la photo me semble floue, plus ou moins floue suivant que l'objet photographié est plus ou moins éloigné de cette zone de netteté.
Je ne vois absolument pas comment on peut dissocier profondeur de champ (intervalle dans lequel la photo semble nette) avec la zone ou la photo est floue??
je cite << Comme le cercle de confusion n'est plus constant entre les différents capteurs, la sensation de rendu de flou ne peut plus être déduite de la seule notion de PdC >>.
Evidemment ! le cercle de confusion choisi dépend du format du récepteur que ce soit en argentique ou en numérique. On sait depuis toujours qu'en moyen format le cercle de confusion sera choisi plus grand qu'en 24x36 et que sur un petit capteur, il sera choisi plus petit. Plus l'agrandissement sera important, plus on devra être exigeant.
Je ne vois pas en quoi cela sépare la notion de flou de la notion de profondeur de champ ?
Je cite encore << Ainsi, un 85mm f/1.8 placé devant un 1D (x1.3, 4MP) aura le même rendu de flou que sur un 1Dmk2 (x1.3, 8MP) alors que ce dernier aura une PdC bien plus réduite >>. Un même objectif aurait le même rendu de flou sur deux appareils différents, mais pas la même profondeur de champ ??
Je cite encore <<La notion de PdC 'stricte' ne présente plus beaucoup d'intérêt (...) puisqu'il ne représente plus la sensation de flou de l'image >>
Il y aurait une certaine zone qui reste mystérieuse pour moi dans laquelle on ne serait plus dans la zone de profondeur de champ mais pas dans la zone de flou.
Les résultats donnés ils ont été trouvés comment ? par le calcul ? quel calcul ?
Par l'expérience ? par des prises de vue ? Et qu'est-ce qu'une profondeur de champ "stricte " ? définition ?
J'aimerais savoir.
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Phoebe
le 10/04/04 19:31 |
| Pas envie de lire. |
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juste si quelqu'un peu me dire si ça concorde avec mes pages cannoniques ?!
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Olivier_G
le 10/04/04 21:02 |
| Phoebe |
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Oui ça colle pour l'équivalence capteur <=> 24x36 en divisant l'ouverture sur numérique par le coef du capteur.
(c'est à dire les calculs et tableaux)...
Bon, ben je fais du réchauffé alors... :-(
(le pire... c'est que j'avais déjà du voir ta page!)
JIC: je me réserve un peu plus de temps pour répondre à ces questions fort intéressantes... (et qui peuvent donner lieux à une longue discussion)
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Tourle
le 11/04/04 10:49 |
| J'ai cherché à comprendre |
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J'ai posé deux questions à Olivier afin d'être certain d'interpréter correctement ce qu'il écrivait. Nous y voyons plus clair maintenant qu'il nous dit que seule la profondeur de champ est en cause car pouvons examiner en terrain dur les conséquences de cette hypothèse. C'est ce que j'ai fait sans a priori.
Il s'agit donc, pour des raisons de commodité d'un bon repère, de trouver, du point de vu du flou, une équivalence entre les appareils numériques et les 24x36 en prenant en compte seulement la profondeur de champ.
Je pense qu'il est primordial pour la compréhension de bien faire la distinction entre le flou (ou la netteté) sur le film ou capteur et la netteté sur un tirage.
Considérons donc dans un premier temps seulement la netteté sur le film ou le capteur assimilé à un film et non la netteté sur un tirage.
La netteté s'exprime par la valeur du cercle de confusion , fixons cette valeur e. La netteté ne peut être la même que si la profondeur de champ est la même quelle que soit la distance de mise au point. En somme si les deux tables de profondeur de champ sont identiques.
Ce n'est pas drôle pour ceux qui sont fachés avec les mathématiques, mais il faut se reporter aux formules qui permettent de créer ces tables et se demander dans quelles conditions il est possible que les résultats soient identiques pour deux focales différentes .
Désignons par f la focale, n le diaphragme et e le diamètre du cercle de confusion. Si nous posons h=f*f/ne et si nous désignons par d,d1 et d2, la distance de mise au point et les limites de la zone de profondeur de champ, les formules exactes sont les suivantes:
d1=hd/(h+(d-f)) d2=hd/(h-(d-f)) et les formules simplifiées, si f est petit par rapport à d, d1=hd/(h+d) d2=hd/(h-d) .
L'expression "f est petit par rapport à d est vague" , pour fixer les idées nous pouvons admettre que c'est le cas si d est supérieur à dix fois la focale. Ce sont les formules simplifiées qui sont intéressantes car dans ces formules, f n'apparaît pas en dehors de h; des tables de profondeur de champ établies à partir des formules simplifiées pour des focales f et f1 seront identiques si h a la même valeur dans les deux tables .
La formule qui donne h montre que si on adopte f1=kf, il faut pour conserver la valeur de h , à valeur de e constante, adopter n1=k*k*n .
Considérons maintenant la netteté sur un tirage et non plus sur le film. Pour ce qui est des équivalences, nous sommes dans le domaine du virtuel et si cela nous fait plaisir nous pouvons fort bien décider de mutiplier e par k mais alors, pour conserver h il faut multiplier n non pas par k au carré mais par k.
Pour conclure , comment trouver, par exemple, une équivalence pour le le flou SUR UN TIRAGE, d'un objectif de focale 20 mm avec un coéfficient de capteur (rapport des diagonales) 1,6 par exemple? on multiplie f par 1,6 et n par le carré de 1,6 ce qui donne en diaphragme log(1,6*1,6)/log(2) quelle que soit la base du logarithme. Ainsi en base 2, retenue par Olivier, 2log(1,6) soit 1,36, c'est le résultat qu'il donne.
Mais n'oublions pas que l'on ne prend pas en compte la nature du capteur et qu'il s'agit d'une approximation non valable pour les courtes distances.
Voila de quoi alimenter la conversation.
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Phoebe
le 11/04/04 19:24 |
| Merci Olivier. |
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Pas du rechauffé puisque c'est une démonstration de ce que dis dans ma mini-page, donc venant en complément pour ceux qui veulent comprendre.
Mais je reste persuadé qu'une page web est le mieux dans ce cas.
Au vu des questions et remarques, il est facile de la faire évoluer.
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Phoebe
le 11/04/04 19:27 |
| De plus ... |
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... elle survivra plus d'un mois après la dernière intervention.
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Tourle
le 11/04/04 21:53 |
| Ou sont les démonstrations? |
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Je ne lis pas tout;les justifications de ce que vous écrivez à prpopos des équivalences m'ont sans doute échappé. Où sont-elles?
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Phoebe
le 11/04/04 23:50 |
| Je répondais à Olivier ...; |
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... qui pensais que son fil était du réchauffé.
Je dis justement que JE ne démontre rien et que son fil est utile.
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Tonton Bruno
le 12/04/04 09:48 |
| il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre |
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 On montre des tableaux :
<< oui, mais qui me dit qu'ils sont justes ? >>
On donne des liens vers plusieurs sites présentant des formules de calculs similaires :
<< oui, mais quels sont les fondement théoriques de ces formules ? >>
Olivier tente une approche théorique convainquante !
<< oui, mais j'ai pas tout lu donc je ne sais pas si c'est juste >>
On montre des images prises à différents diaphragmes :
<< oui, mais ce serait mieux avec un argentique, un reflex num, un bridge et un compact >>
On va faire un site web avec la théorie, les tables de calculs, les images avec les appareils en question :
<< oui, mais qu'est-ce qui nous prouve que les images ne sont pas truquées ? >>
ou encore :
<< oui, mais finalement je préfère le rendu du Minolta Dimage A1 ! >>
DONC EN CONCLUSION
<< vous avez acheté ou vous avez l'intention d'acheter un Minolta Dimage A1 ou A2 : FELICITATIONS ! c'est le meilleur appareil numérique au monde !!! >>
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Tourle
le 12/04/04 14:02 |
| Je ne suis pas un sceptique invétéré |
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Par exemple, j'ai acheté un G3 après avoir lu ce qu'en disaient quelques utilisateurs, sans savoir ce qu'était un appareil numérique. et je n'en suis pas à mon coup d'essai. Cependant, lorsque je lis des nombres j'ai une forte propension à m'interroger sur leur origine: des tests? des calculs? du copier-coller? Je pense que cette attitude est plutôt saine. La question du flou m'intéresse , par curiosité pour l'instant, car j'utilise l'argentique en cas de besoin. J'ai donc lu avec intérêt ce qu'écrivait Olivier, et ne trouvant pas trace de justification j'ai cherché à me faire une opinion personnelle. A une réserve près je retrouve ses résultats mais je reste intéressé par ses justifications ou ses sources.
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Yves
le 12/04/04 15:47 |
| Tourle |
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>> Pour conclure , comment trouver, par exemple, une équivalence pour le le flou SUR UN TIRAGE, d'un objectif de focale 20 mm avec un coéfficient de capteur (rapport des diagonales) 1,6 par exemple? on multiplie f par 1,6 et n par le carré de 1,6
multiplier n par 1,6 (c'est ce que tu voulais dire je pense)...
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Tourle
le 12/04/04 19:20 |
| Je joue ma tête sur cette question |
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Yves, ce genre de question c'est le petit vent frais qui précède l'orage.
Après avoir insisté sur le fait qu'il fallait bien distinguer film et tirage , j'en suis resté au niveau du film. Je dois revoir ma copie et dire les choses d'une autre manière en imaginant une opération en deux étapes.
Si par exemple je multiplie la focale par 1,6, je dois pour conserver la même profondeur de champ, au niveau du film, multiplier l'ouverture par le carré de 1,6 . Si ensuite je passe à un format de film 1,6 fois plus grand , je peux, avoir la même netteté au niveau du tirage diviser mon cercle de confusion par 1,6, ce qui revient finalement à multiplier n seulement par 1,6.
Si tu dis à tourle qu'il aggrave son cas, ll disparaît de la circulation du forum.
On ne pourrait pas trouver un arrangement?
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Phoebe
le 12/04/04 19:51 |
| Pas sûr d'avoir compris la question. |
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Donc, à tout hasard ...
Si on veut conserver les mêmes premiers plans et derniers plan de netteté:
Pour un capteur 1,6x plus petit, on choisit un cdc 1,6x plus petit.
Pour compenser la réduction du cadrage, on utilise une focale 1,6x plus petite.
Mais, si on regarde les formules (d = s/[1 ± ac(s-f)/f²])
) on voit que la focale intervient au carré et le Cdc linéairement. Pour compenser on divise l'ouverture par 1,6.
s=distance
a=ouverture
c= cercle de confusion
f= focale
s-f est assimilé à s
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Phoebe
le 12/04/04 19:53 |
| Nota : diviser ou multiplier l'ouverture |
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Selon que l'on se place du point de vue du matheux (le diametre) ou du photographe (le chiffre qu'il affiche)
Le photographe matheux est toujours dans d'atroces souffrances morales face à ces formules :-)
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Tourle
le 13/04/04 07:57 |
| j'ai le droit de changer |
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....avant le passage du juge. Dure la relecture, admettez que lorsque j'écris "diviser mon cercle " je veux dire en fait "multiplier mon cercle " la conclusion restant la même.
C'est fâcheux j'en convient. Sinon il ne me reste que le recours en grâce.
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Phoebe
le 13/04/04 08:36 |
| Ca ne change rien ... |
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... je n'ai toujours pas compris la question.
Mais y ai-je répondu ?
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Tourle
le 13/04/04 10:43 |
| Quelle est la question |
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Phoebe, je suppose que tu t'adresse à moi alors que je réponds à Yves?
Que puis-je dire si tu me dis toi même que tu n'as pas compris la question mais que tu y réponds?
J'ai lu à plusieurs reprise des fils concernant le flou avec un numérique, le dernier étant celui d'Olivier mais sans justification. J'ai voulu savoir, comme toi me semble t'il et au risque d'irriter.
Je traduis la question, telle que je l'ai comprise, à ma façon : j'ai l'intention d'utiliser un numérique de coef 2 (pour simplifier) objectif de 50 mm, à f/4 et je m'interroge sur le flou. Je me demande si je peux, avec le 24x36 dont je dispose, prendre un cliché et faire un tirage qui me permettra de voir le flou que j'obtiendrai avec le numérique. J'élucubre, dans la mesure de mes moyens, et j'arrive à la conclusion que je dois utiliser une focale de 50x2 et fermer de 1 diaphragme, ce que j'avais lu .
Sommes nous d'accord sur la question (qui peut être posée dans l'autre sens) ?
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Phoebe
le 13/04/04 11:04 |
| Presque. |
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A ceci près que diviser l'ouverture par 2 c'est fermer de 2 diaphragmes (cf le tableau)
Entre f/4 et f/2, il y a 2 diaph de différence.
Mon message de 12/04/04 19:51 est juste l'explication simplifiée de la raison de cette division.
Les raisons détaillées sont dans l'analyse des formules.
A+ sur un autre fil.
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| http://philippe.1959.free.fr/numerique.htm |
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Tourle
le 13/04/04 11:15 |
| malheureusement oui.. |
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Désolé, à ce niveau là je devrais peut-etre rester en argentique.
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Bich
le 13/04/04 13:11 |
| a priori |
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Il semble admis ici que le meilleur systeme est celui qui permet la profondeur de champ la plus faible. A se demander pourquoi tant de gens ont pu travailler si longtemps avec des reflex argentiques 24X36, tres inferieurs sur ce point au moyen format.
Sur l'exemple de RP la pomme et la main se detachent bien du fond sur la photo au reflex, mais la personne elle-meme est floue. On pourrair preferer qu'elle soit nette egalement, le fond restant flou.
Hier je suis alle faire des photos d'une expo d'orchidees avec mon *istD et j'ai souvent regrette la pdc de mon E10. En fait j'ai du mal a me rehabituer aux faibles pdc. Pour les 3/4 des photos que je fais, plus la pdc est grande, mieux c'est. Bien sur je ne parle pas des portraits. J'ai perdu 3 diaphs de pdc, je les retrouve parfois en travaillant a 800 ISO, ce qui etait deconseille avec les bridges a cause du bruit.
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Tonton Bruno
le 13/04/04 13:25 |
| Une grande PdC est très utiles dans certains cas |
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 - Photos d'intérieur sans flash.
- Proxi et macro photographie.
A priori on pourrait penser que ces domaines vont être les points forts des petits capteurs, mais...
- Pour la photo d'intérieur sans flash à f/2,8 ou f/4 (équivalent de f/11 ou f/16 en 24*36) il faut être à 800 ou 1600 ISO, et les meilleurs capteurs actuels ont du mal à grimper au-delà de 400 ISO.
- Pour la macro il faut pouvoir faire une visée très précise, et les écrans de contrôle des APN travaillant à diaphragme réel, ce n'est pas le cas. Même à pleine ouverture on aurait du mal à faire une MAP très précise !
Donc, malgré un avantage à priori évident, et de belles réussites isolées, les appareils petits capteur ne dominent pas dans ce qui devrait être leur domaine de prédilection.
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Bich
le 13/04/04 13:42 |
| E10 et macro |
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Ce bridge fait la MAP a pleine ouverture, et j'ai pu faire de tres belles macros avec lui, meme s'il n'approche qu'a 20cm sans bonnette. Je trouve que le concept du bridge a visee reflex optique, malgre son encombrement, meriterait de survivre. Mais je crains qu'il n'y ait jamais de E30.
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Tonton Bruno
le 13/04/04 14:42 |
| Je pense qu'il en aura en format 4/3 |
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 A mon avis c'est le véritable marché visé par Olympus.
Les boîtiers reflex purs ne serviront qu'à acquérir de la notoriété et une image de marque. C'est un concept marketing bien connu. Certains produits ne sont pas destinés à rapporter de l'argent mais à asseoir une image de marque. Les budgets sont comptabilisés dans la publicité.
C'est la même démarche chez Fuji et Kodak, à une autre échéelle, et avec moins de succès chez Kodak, du moins pour l'instant.
Donc dans 12 à 18 mois Olympus va sortir ses bridges reflex, dont il maîtrise la techno depuis près de 20 ans.
Il étoffera un peu plus l'offre macro de sa gamme 4/3 (il vient déjà de sortir les flashes) et ventera la compatibilité des accessoires sur toute la gamme.
C'est un marché de niche, mais un marché néanmoins prometteur.
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al646
le 13/04/04 15:04 |
| Un peu d'huile sur le feu... |
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On s'écarte un peu du sujet initial, mais hormis le problème de la PDC sur les petits capteurs, tonton bruno a très justement souligné la plupart des inconvénients liés au compact/bridge numériques. J'en rajoute un: la dynamique des capteurs... je reviens d'un petit séjour en Afrique, et j'avais emporté mon fidèle matos argentique et un compact num (canon A70 pour ceux qui veulent savoir), je privilégie les photos avec de belles lumière (lever ou coucher du soleil), et là, le compact s'en sort pas trop mal, mais quand on se prend à shooter en pleine journée, quasiment toutes mes photos prises avec le compact num sont bonnes pour la poubelle dès que la différence entre basses et hautes lumières est importante, alors qu'en argentique, c'est parfait. Parfois, la mesure du A70 est tendance surex, mais, même en corrigeant, si l'on souhaite conserver suffisamment de contraste dans les basses lumières, les hautes lumières sont systématiquement cramées!!!! Je n'étais pas enchanté de mon compact num pour diverses raisons (AF peu précis, respect des couleurs, disto en GA, pb de la PDC pour le portrait, bruit au-dessus de 100 iso, viseur quasi inutilisable, etc...), mais depuis cette expérience, je crois que je resterai définitivement en argentique, du moins tant que je ne pourrai pas me payer un reflex num ayant au min les perfs du 1d mk2, avec en plus un système anti-poussière efficace pour protéger le capteur (ben oui, j'aime changer d'optique, même quand il y a du vent > 3 km/h), mon A70 restera un jouet (parfois didactique;), et un bridge, même si le problème de la poussière n'en est pas un, cela ne me tente absolument pas, même si le jouet est plus beau que mon A70... (aie, je sens déjà que je vais attirer la foudre!)
Quelqu'un a-t-il aussi constaté ce problème de dynamique du capteur sur un bridge???
Merci pour vos réponses
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Olivier_G
le 08/05/04 17:03 |
| Récupérer le fil... |
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Désolé pour mon inactivité sur ce sujet depuis, hum, presque 1 mois. Je n'ai pas terminé, donc je récupère le fil avant qu'il disparaisse définitivement...
Voici 2 discussions très intéressantes abordant ce sujet:
- Théorie: http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040413105546thierry-l#O37
- Exemples: http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20040427090400Tonton+Bruno
(merci à Tonton Bruno et Yves)
Olivier
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Olivier_G
le 08/05/04 17:16 |
| Pour JIC et Tourle = démonstration et calculs |
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je n'ai plus rien à faire, car Tourle a pris le problème à bout de bras en partant des formules de calcul de PdC et est arrivé seul au résultat (via quelques mises au point :-).
=> Merci Tourle, Yves et Phoebe.
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Olivier_G
le 08/05/04 18:02 |
| Profondeur de Champ |
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L'autre problème souligné par JIC concerne la "Profondeur de Champ", que je redéfinis différemment dans mon premier message...
Je suis d'accord que la définition habituelle de la Profondeur de Champ se base sur le pouvoir de séparation de l'oeil pour l'observation d'un tirage 20x30cm.
C'est une définition stable, adaptée à une utilisation normale, et qui représente un excellent compromis pour de nombreuses situations (= même pour des aggrandissements plus grands, puisque la distance d'observation va aussi augmenter).
Je suis aussi d'accord sur le fait que le cercle de confusion utilisé sera différent pour une taille de capteur différente (cf rapport d'aggrandissement différent).
MAIS...
...il est aussi possible de prendre ce problème de la PdC dans l'autre sens: "quelle est le cercle de confusion correspondant à mon appareil?" (cf: relatif à la dimension des photosites du CCD - CI évoque cet aspect).
Cela peut-être utile pour sortir des tirages géants à partir d'un 1Ds, 14n (ou bientôt le D2x), où la définition du Cercle de Confusion habituel montrera rapidement ses limites...
Cela peut aussi se justifier si l'utilisateur veut une zone à la netteté parfaite (c'est à dire au maximum de ce que peut distinguer son appareil).
Mon intention n'était pas de redéfinir une norme pour la Profondeur de Champ, mais plutôt de souligner qu'il existe plusieurs approches possibles.
Je ne tiens à faire aucun jugement de valeur entre ces différentes approches, car la notion de PdC ne m'intéresse tout simplement pas.
Je souhaitais au contraire m'éloigner le plus possible de la notion de PdC, en me servant d'une référence: le 24x36. (à chacun ensuite de faire ses correspondances pour obtenir sa notion de PdC, s'il le souhaite).
Donc, JIC, si l'on s'en tient toujours à la définition habituelle de la PDC ("tirage 20x30"), la notion de rendu de flou et de PdC sont directement liés.
Mais si l'on accepte de considérer plusieurs approches possibles à la notion de PdC, alors PdC et Rendu du flou ne sont plus directement liés. Le fait de se servir d'une référence connue devient alors utile pour quantifier le rendu du flou (cf ma démarche).
Olivier
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Olivier_G
le 08/05/04 18:45 |
| Comparaison pour les Reflex |
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Voici le tableau correspondant aux systèmes Reflex.
Il y a essentiellement du '4/3' (Olympus E1) et du Canon x1.3, car ces 2 systèmes m'intéressent particulièrement.
J'ai aussi mis le Canon x1.6 (et un Nikon x1.5 pour comparaison), car de nombreux photographes envisagent d'acheter des appareils à capteurs APS.
La partie gauche (réel) contient les données physiques réelles des objectifs. Il y a ensuite la dénomination du capteur, avec son coef exact.
La partie droite (Equivalent en 24x36) présente les focales équivalentes, et les ouvertures équivalentes en terme de rendu de l'image.
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| Reflex.jpg (95226 octets) |
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Olivier_G
le 08/05/04 19:07 |
| Graph: Reflex '4/3', Canon x1.3 |
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 Dans ce graph, je m'intéresse uniquement à mon problème... :-)
...c'est à dire: couvrir le Très Grand-Angle, et avoir des objectifs permettant de maitriser le flou. L'idéal serait le 17-40 f/4 et le 70-200 f/4 sur Canon 1Ds, qui sert ici de référence (en jaune).
Les seuls systèmes que je considère actuellement:
- '4/3'+ 14-54 + 50-200 (et l'hypothetique 8-14/5-15...)
- Canon x1.3 + 12-24 + 28-75 + 70-200 f/4 (ou 17-40 + 70/200).
- vous pouvez aussi m'adresser vos dons à "Offrons un 1Ds à Olivier"... :-)
Pas vraiment de conclusion, sauf que le '4/3' s'en sort pas trop mal en terme d'ouvertures équivalentes... (et que le range offert est pratique).
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jlc
le 17/05/04 16:40 |
| lexicographie |
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J'espère avoir bien suivi toutes les démonstrations et je suis globalement à la fois d'accord sur le fond et satisfait ;-)
Mais... Le terme de "profondeur de champ" était bien entré dans les moeurs et immédiatement, on savait de quoi il retournait. Et justement, on parlait de la profondeur de champ pour qualifier le flou...
Si on discocie la notion de profondeur de champ de la notion de flou ("la sensation de rendu de flou ne peut plus être déduite de la seule notion de PdC"), le doute (j'allais dire le flou) va envahir les esprits. Celui qui vient de l'argentique (ou qui le pratique encore), va devoir employer deux vocabulaires différents selon le type de cible (film 24x36 ou capteur) dont est équipé l'appareil qu'il utilise. Et pire, employer deux expressions identiques pour qualifier des choses différentes.
Ce n'est sans doute qu'un problème lexicographique et de nomenclature mais ça a son importance. Je remarque que ce genre de fils provoque souvent des imcompréhensions non pas liées à la mise en cause justesse et de la pertinence des explications mais parce que le *mot* employé est tellement chargé de sens par l'habitude qu'on a du mal a lui imaginer une autre portée.
J'en profite pour faire remonter cet excellent fil....
... et pour m'interroger sur le "testeur de profondeur de champ" qui existe sur les appareils réflex (tiens au fait, on ditr reflex ou réflex ? Canon utilise réflex, avec un "é" sur son site mais je vois que la plupart d'entre vous utilisent reflex). Bref, ce testeur est-il un testeur de PdC ou un testeur de "sensation de rendu de flou" ? Le viseur étant identique à celui d'un appareil argentique, seule la taille de la cible étant modifiée et n'ayant pas de pixels dans le viseur, l'impression de flou ou de profondeur de netteté est la même, bouton de test enfoncé et pour un diaphragme donné, avec un appareil argentique qu'avec un appareil numérique.
--
- Jean-Luc
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Olivier_G
le 12/06/04 10:52 |
| Récupérer le fil (bis :-) et partager le fichier Excel |
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Bon, en fait je n'ai pas vraiment fini (je sais, je prends mon temps...), puisque je souhaiterais aborder l'autre sujet qui fâche: le Bruit.
En attendant, vous pouvez télécharger mon fichier Excel de comparaison de tailles de capteurs et de l'influence sur le flou. Comme ça vous pourrez faire vos propres comparaisons, ou analyser/corriger le fichier si ça vous chante.
(je n'ai pas fait de mode d'emploi... donc bon courage :-)
Jean-Luc: je suis d'accord avec tes remarques sur l'importance du vocabulaire utilisé.
Olivier
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| http://olivier.gallen.mageos.com/temp/taille%20capteur.xls |
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Olivier_G
le 06/07/04 12:23 |
| Aucune réaction ? |
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Pas de remarque sur le fichier ou les messages du fil ?
C'est dommage... :-(
Bon, les prochains thèmes abordés seront:
- La sensibilité
- La dynamique
Olivier
PS: une discussion sur ce sujet a eu lieu sur le forum de dpreview, et est très bien résumée (en anglais) sur ce message
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| http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=8743254 |
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Olivier_G
le 23/07/04 16:41 |
| Taille de capteur et sensibilité |
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DIFFERENTS TYPES DE BRUITS
- Bruit photonique, lié à l'arrivée aléatoire des photons [bruit=racine(signal), et la technologie du capteur n'y change rien].
- Bruit électronique, qui dépend du capteur.
- Bruit de lecture, qui apparait lors de la conversion du signal en numérique.
(pour plus d'information à ce sujet, voir le lien ou http://www.electronique.biz/article/228500_a.html)
QUANTITE DE LUMIERE ET TAILLE DE CAPTEUR
Pour une ouverture optique donnée, la quantité de lumière captée dépendra de la surface du capteur.
Ainsi un capteur '4/3' captera 4 (2^2) fois moins de lumière qu'un capteur 24x36, ce qui signifie qu'à nombre de photosites égal, le signal sera 4 fois plus faible dans le '4/3' que dans le 24x36.
Donc à niveau d'illumination égale, les petits capteurs sont désavantagés par rapport aux grands capteurs: le rapport signal/bruit photonique sera divisé par 2 pour le '4/3' par rapport au plein format 24x36, et le signal/bruit électronique (et lecture) sera presque 4 fois moins bon - je crois que le bruit prépondérant est le bruit photonique, mais je n'ai pas de confirmation sur ce point.
=> C'est pour cela que les "100 ISO" ne sont pas tous égaux, et que l'on trouve du bruit à 100ISO sur les capteurs 2/3" et plus petits, alors que les capteurs de taille APS présentent beaucoup moins de bruit.
EQUIVALENCE (à signal égal)
Pour obtenir le même signal, c'est à dire la même quantité de lumière au niveau des photosites, il est donc nécessaire de prendre une optique plus lumineuse pour un petit capteur.
L'équivalence est la même que pour le rendu du flou: pour obtenir le même résultat que sur un capteur 24x36, il est nécessaire de multiplier l'ouverture par le coef (soit: diviser le nombre 'f' par le coef) pour le petit capteur.
Par exemple: pour obtenir le même signal que sur un capteur 10MP "24x36" avec une optique à f/4, il faudra utiliser pour un capteur 10MP '4/3' une optique à f/2.
=> Le signal sera égal, le bruit photonique sera exactement le même et le bruit électronique sera légèrement inférieur dans le petit capteur (plus petite surface de capteur => moins de bruit électronique généré).
On constate que pour obtenir le même signal, l'illumination sera différente, et donc la sensibilité utilisée aussi: il est nécessaire d'utiliser une sensibilité plus faible dans un petit capteur pour obtenir le même signal (et même rapport Signal/Bruit). Mon tableau excel présente ces sensibilités "équivalentes" (il faut diviser la sensibilité par le carré du coef, pour obtenir la sensibilité équivalente du 24x36).
Exemple: pour 3200iso en 24x36, il faut utiliser 1788iso en x1.3, 1376iso en nikon DX, 811iso en '4/3', 207iso en 2/3" et 136iso en 1/1.8" (et ces valeurs semblent effectivement proches de la sensibilité max à utiliser pour obtenir une qualité correcte pour le bruit).
Remarque concernant les dimensions des objectifs équivalents
Entre le '4/3' et le "24x36", le coef est de 2: pour obtenir l'équivalent d'un 300mm f/4 à 400iso utilisé sur "24x36", il est nécessaire d'utiliser un 150mm f/2 à 100iso sur un '4/3'.
=> Le diamètre de la lentille frontale sera la même: 300mm/4 = 75mm = 150mm/2.
=> L'objectif équivalent sera plus court (par coef).
=> L'objectif équivalent devrait avoir un poids relativement proche.
=> Pour pouvoir obtenir le même piqué, l'objectif équivalent devra avoir de meilleures performances MTF.
Comme d'habitude, vos commentaires et corrections sont les bienvenues.
Olivier
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| http://www.princetoninstruments.com/library_enc_signal.shtml |
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Olivier_G
le 23/07/04 18:27 |
| Je lance la pelle: fil sur la PdC par Tonton Bruno |
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Le fil d'illustration de la Profondeur de Champ et de la taille du capteur par Tonton Bruno est arrivé à échéance... et je ne l'ai pas copié de mon côté. :(
=> est ce que quelqu'un aurait gardé une copie de ce fil, avec les images ?
Merci,
Olivier
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Olivier_G
le 23/07/04 19:25 |
| Pour illustrer mes propos... et remarque |
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 Voici une comparaison de bruit entre l'Olympus 8080 (8MP sur 2/3") et le Canon (8MP sur x1.3).
L'équivalence pour la sensibilité devrait donner 200 ISO sur 2/3" et 1732 ISO sur x1.3. J'ai placé côte à côte les images/tests venant de dpreview entre le 8080 @ 200 ISO et le 1DmkII @ 1600 ISO. Le niveau de bruit est très proche.
sources:
- http://www.dpreview.com/reviews/olympusc8080wz/page15.asp
- http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dmkii/page18.asp
ATTENTION
Le bruit dans l'image finale dépendra de nombreux autres facteurs:
- technologie du capteur (type, génération & qualité...) et du reste de l'électronique.
- filtrage antibruit.
- réglages de l'image (netteté, etc...) qui peuvent accentuer le bruit.
Ainsi, pour des niveaux de bruit définis théoriquement comme équivalents, il peut y avoir des variations très importantes dans l'image réelle (cf: mauvais résultats du Canon Pro1).
Mais cela n'enlève rien à la validité du raisonnement et ne remet nullement en cause l'équivalence explicité dans ce fil.
Cela indique simplement qu'il y a d'autres critères à prendre en compte et que les conclusions ne vont pas de soi: les tests réels sont toujours, bien entendu, le meilleur moyen de mesurer les performances d'un produit.
L'objectif de ce fil est simplement de comprendre ce qui se passe, afin de mieux connaitre les différents systèmes, leur utilisation et leurs limites éventuelles (à moyen et long terme).
Olivier
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Olivier_G
le 23/07/04 19:50 |
| Petits photosites: dynamique et qualité réduite... |
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DYNAMIQUE
Un petit photosite aura un bruit électronique légèrement plus faible qu'un grand photosite.
Mais comme les électrons sont stockés dans un condensateur, à technologie égale, un grand photosite aura une capacité nettement plus grande avant d'arriver à saturation (apparemment: proportionnelle à la surface du photosite).
=> Les grands photosites bénéficient d'une dynamique plus importante.
[voir lien pour les détails des CCD Kodak]
Il faut noter que la dynamique semble s'améliorer à chaque nouvelle génération (cf Canon 1DmkII), et il est probable que les progrès technologiques rendront ce critère moins problématique dans les années à venir.
QUALITE
La réduction de la taille d'un photosite entraine aussi des contraintes importantes sur l'ensemble du système optique (microlentilles plus petites, cible réduite...).
D'après les dernières générations d'APN extrêmes (8MP sur 2/3"), cela semble entrainer une augmentation des aberrations chromatiques, du vignetage... même si une optique performante permettra de pallier à ces défauts.
Olivier
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| http://www.kodak.com/global/en/digital/ccd/products/fullframe/blueplusColorMain.jhtml?id=0.1.4.8&lc=en |
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